13年，84萬(wàn)字，寫壞3部電腦，這是怎樣的《應(yīng)物兄》錢報(bào)記者對(duì)話作家李洱——

“應(yīng)物兄們”已經(jīng)深深卷入全球化進(jìn)程

這些年，人們先是知道李洱是《花腔》的作者，后來(lái)又知道他寫了一部讓德國(guó)總理默克爾很喜歡的書，名叫《石榴樹上結(jié)櫻桃》。

在文學(xué)圈，人們對(duì)李洱一直抱有期待，也有人會(huì)有意無(wú)意間擴(kuò)散“中年焦慮”，一個(gè)60后作家，再不寫出“傳世之作”，給自己一個(gè)交待，給文學(xué)一個(gè)交待，是不是快過文學(xué)創(chuàng)作的黃金時(shí)間了呢？

當(dāng)越來(lái)越多的朋友開始替李洱焦慮時(shí)，84.4萬(wàn)字的《應(yīng)物兄》出版了。為此，李洱寫了13年。

“應(yīng)物兄”能成為一個(gè)當(dāng)代知識(shí)分子的符號(hào)式人物？李洱說，他說了不算。有些事情，要留給時(shí)間來(lái)檢驗(yàn)。

應(yīng)物兄能不能成為典型人物，要靠讀者讀出來(lái)，作家說了不算

錢江晚報(bào)：因?yàn)槎嗄隂]有拿出新作品，聽說你遭到了大半個(gè)文學(xué)圈當(dāng)面的“調(diào)笑”和背后的“嘲諷”。

李洱：你也嘲笑我了吧？嘲笑加同情？這當(dāng)然是開玩笑了。

其實(shí)也有很多人鼓勵(lì)我，安慰我。格非就當(dāng)面說過，也托人告訴我：反正已經(jīng)拖了這么多年了，就不要著急了。畢飛宇對(duì)我是既催促又安慰，幾次對(duì)我說：聽著，我告訴你，我相信你。蘇童更是不止一次對(duì)我說過：不要怕失敗，作家嘛，伸頭是一刀，縮頭也是一刀，怕什么？

坦率地說，我很感動(dòng)。

錢江晚報(bào)：從上世紀(jì)90年代，您都在寫知識(shí)分子小說，您筆下的知識(shí)分子也從青年時(shí)期步入了中年。我看您給知識(shí)分子取的名字都特別貼切，我很好奇這些名字是怎么來(lái)的？

李洱：除了應(yīng)物兄、喬木、葛道宏、蕓娘，作品中很多人物的名字，都幾經(jīng)變化。程濟(jì)世先生原來(lái)的名字是曾濟(jì)世。因?yàn)椤霸笔请p音字，我后來(lái)就固定為程濟(jì)世了。給人物起名字，其實(shí)就是憑感覺。有的名字，起得比較滿意，有的則不大滿意。

錢江晚報(bào)：就書中應(yīng)物兄等人身上表現(xiàn)出來(lái)的某種頹廢的、內(nèi)縮的傾向，我想到了賈平凹的《廢都》，當(dāng)然《應(yīng)物兄》的時(shí)代比《廢都》晚了20年左右，您可以說是賈平凹的后輩作家了，兩書的地理背景近似，地處中原，有古都的氣息，而且你們對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化中的儒道釋都有涉及。那么，您和賈平凹著意刻畫的中國(guó)知識(shí)分子是同一群人，還是很不同的兩批人？

李洱：應(yīng)物兄們已經(jīng)深深卷入全球化進(jìn)程了。

錢江晚報(bào)：如果我說，《廢都》是寫了知識(shí)分子的私領(lǐng)域，而《應(yīng)物兄》主要寫了知識(shí)分子的公領(lǐng)域，您同意嗎？

李洱：你的劃分略為簡(jiǎn)單了一些。儒家的私與公的關(guān)系，知與行的關(guān)系，無(wú)論是別人的要求，還是對(duì)自己的要求，都有自己的特殊性。

錢江晚報(bào)：魯迅有阿Q，錢鐘書有方鴻漸，王安憶有王琦瑤，都讓人印象深刻。在您小說塑造的一系列人物中，應(yīng)物兄這個(gè)人是您至今最滿意的一次人物塑造嗎？應(yīng)物兄是否是您概括出的一個(gè)當(dāng)代知識(shí)分子的符號(hào)式人物？

李洱：你說的那幾個(gè)人，都已經(jīng)是典型環(huán)境中的典型人物了。塑造典型環(huán)境和典型人物，作家只能出一半力，另一半力是讀者出的，甚至可以說主要是讀者讀出來(lái)的。對(duì)這個(gè)問題，作家說了不算的。

中年之后的中國(guó)作家，大概都會(huì)與《紅樓夢(mèng)》相遇，并對(duì)此做出思考

錢江晚報(bào)：寫作13年，幾百萬(wàn)字的底稿，最后鎖定在84.4萬(wàn)字，在這個(gè)您一手建造的烏托邦里，有老、中、青三代知識(shí)分子，而且為了讓這個(gè)烏托邦更像一個(gè)大的江湖，里面還必須有三教九流，這是一開始寫就設(shè)想好的嗎？

李洱：最早只是想寫25萬(wàn)字左右，確實(shí)沒想到要寫這么長(zhǎng)。小說有自己的意志，小說中的人物也有自己的命運(yùn)，不是作者完全能掌控的。作者對(duì)自己的要求其實(shí)就是兩個(gè)字：準(zhǔn)確。你要準(zhǔn)確地將人物自身的命運(yùn)呈現(xiàn)出來(lái)。

錢江晚報(bào)：整本書看下來(lái)，我覺得作者挺“壞”的，有時(shí)候正著說，有時(shí)候反著說，有時(shí)正經(jīng)談學(xué)問，有時(shí)又在反諷，在戲謔，最后在莊諧之間搖擺得我也糊涂了，您自己對(duì)當(dāng)代儒學(xué)到底持什么態(tài)度？

李洱：儒學(xué)就是中國(guó)傳統(tǒng)文化的主流，我對(duì)此向來(lái)尊敬有加。

錢江晚報(bào)：您的書中，“知一代”整體上有一種正氣和脊梁在，比如“濟(jì)大四老”，作者收起調(diào)笑正面地，敬畏地刻畫的人物也多；“知二代”，也就是作者的同時(shí)代知識(shí)分子，以書中應(yīng)物兄為代表的似乎在時(shí)代巨變中，處于一個(gè)搖擺的、粘滯的、彷徨的灰色地帶中，不那么勇敢，不那么立場(chǎng)鮮明，頭上星空和心中道德都旋轉(zhuǎn)了起來(lái)，似乎有一種困境：不那么自信，又定不了自己的位置；而第三代似乎更外向，也有多種可能性，也有新的希望。

這種感受準(zhǔn)確么？關(guān)于這三代人，最想讓讀者讀懂的是什么？

李洱：讀者應(yīng)該能感受到，作者其實(shí)是一片冰心在玉壺啊。

錢江晚報(bào)：《應(yīng)物兄》出場(chǎng)的人物，體量可能與《儒林外史》、《圍城》甚至《紅樓夢(mèng)》差不多了吧，《儒林外史》寫清末儒林圈、《圍城》寫民國(guó)知識(shí)分子，您的《應(yīng)物兄》也通過現(xiàn)代建儒學(xué)院的故事衍生出當(dāng)代知識(shí)分子眾生相，進(jìn)而溢出到社會(huì)各界，可以說小說題材相近，您寫作時(shí)有意從這幾部中國(guó)古典小說(包括《紅樓夢(mèng)》)中進(jìn)行了某些借鑒嗎？

李洱：我承認(rèn)，那幾部作品我都比較熟。但除了《紅樓夢(mèng)》，另外幾部作品我都多年沒有看過了。無(wú)庸諱言，《紅樓夢(mèng)》處理問題的一些方法，對(duì)我有影響。同時(shí)，我也要承認(rèn)，托馬斯·曼(德國(guó)作家)和索爾·貝婁(美國(guó)作家，兩位作家都獲得過諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng))對(duì)我有影響?；蛟S需要說明一點(diǎn)，總的說來(lái)，《應(yīng)物兄》要處理的問題，與前面提到的作家和作品，是兩回事。

錢江晚報(bào)：您個(gè)人這些年的寫作，是否有意在從西方先鋒派風(fēng)格向著中國(guó)傳統(tǒng)如《紅樓夢(mèng)》回歸？有個(gè)有趣的現(xiàn)象，這幾年，看到幾位60后著名作家，似乎越來(lái)越在意《紅樓夢(mèng)》，也在解讀各人心目中的《紅樓夢(mèng)》，我讀過您的《賈寶玉長(zhǎng)大之后怎么辦》，這種向著《紅樓夢(mèng)》方向的轉(zhuǎn)變，是因?yàn)闀r(shí)代文化風(fēng)氣的影響，還是這一批作家紛紛人到中年，開始在文化上有了向故土和傳統(tǒng)古典文化回歸的傾向？

李洱：中國(guó)作家，人到中年之后，大概都會(huì)與《紅樓夢(mèng)》相遇，并對(duì)此做出思考。那個(gè)《賈寶玉長(zhǎng)大之后怎么辦》，是我在香港科技大學(xué)做駐校作家時(shí)的一個(gè)講稿。香港的學(xué)生也喜歡《紅樓夢(mèng)》，他們想讓我講，我就講了。如果他們讓我講《阿Q正傳》，我可能講得更好。

塑造的光怪陸離是否另有隱喻

“我這個(gè)人很老實(shí)，寫東西的時(shí)候比平時(shí)還老實(shí)”

錢江晚報(bào)：書里面寫到一個(gè)亦正亦邪的欒庭玉，很有趣的是他的母親欒溫氏，很像一件舊時(shí)代的文物一般，還有妻子豆花，這對(duì)婆媳一出場(chǎng)，仿佛把人拉進(jìn)了舊社會(huì)，拉進(jìn)很古怪扭曲的一個(gè)小的場(chǎng)域，這些人物的刻畫，是另有隱喻嗎？

李洱：沒有什么隱喻，就是該怎么寫就怎么寫。從小說發(fā)生學(xué)來(lái)講，小說中的一切人物，都來(lái)自生活，都來(lái)自生活的啟示。

錢江晚報(bào)：您平時(shí)應(yīng)該會(huì)關(guān)注各種社會(huì)新聞吧。書中有雙胞胎姐妹情婦，還有各種奇奇怪怪的動(dòng)物，他們給這本書提供了一種光怪陸離感。您有沒有一點(diǎn)私心，就是想告訴讀者，作者李洱是個(gè)特別有趣、醫(yī)儒陰陽(yáng)五行奇門易術(shù)啥都懂一點(diǎn)的當(dāng)代博學(xué)雜家呢？

李洱：不光寫了動(dòng)物，還寫了很多器物、植物，所謂萬(wàn)物興焉。你知道，我這個(gè)人很老實(shí)的，寫東西的時(shí)候比平時(shí)還老實(shí)，從來(lái)不敢有賣弄的想法。

錢江晚報(bào)：你寫器物、植物時(shí)，給人感覺的趣味是雅的，是書宅氣。而寫動(dòng)物是蠻野的，是江湖氣。

李洱：誰(shuí)說的？小說的動(dòng)物，我看挺雅的。比如書中寫到的那些狗，不管是純種還是雜交，都挺雅的。

錢江晚報(bào)：一開始以為狗會(huì)是《應(yīng)物兄》里的動(dòng)物1號(hào)主角，后來(lái)才發(fā)現(xiàn)更重要的蟈蟈“濟(jì)哥”出場(chǎng)了?！皾?jì)哥”對(duì)應(yīng)著儒學(xué)大師程先生的鄉(xiāng)愁，也對(duì)應(yīng)著中國(guó)式人情關(guān)系，“濟(jì)哥”擔(dān)負(fù)著雙重使命，是否也是作者將書中頭號(hào)大儒程濟(jì)世先生拉下神壇的工具？濟(jì)世，他真的可擔(dān)儒學(xué)“濟(jì)世”嗎？

李洱：我沒有將程濟(jì)世拉下神壇的意思。對(duì)儒家、儒學(xué)家，也不能用“神壇”一詞。

錢江晚報(bào)：有評(píng)論者質(zhì)疑，是否《應(yīng)物兄》中所有的性話語(yǔ)都有必要?？梢哉f每個(gè)作家寫小說時(shí)都回避不了寫性寫情的問題，對(duì)此，您的態(tài)度是怎樣的？

(注：書中，一位教授如此觀察校長(zhǎng)的女秘書，那個(gè)穿著套裙的女人“屁股飽滿，褲子繃得很緊，隨時(shí)都有可能綻開”。主角應(yīng)物兄看到當(dāng)?shù)嘏鞒衷诠卉嚿系囊粋€(gè)廣告，在他眼中，她做廣告的形態(tài)是“傲然挺著自己的乳房、撅著屁股，身子扭成S形”。)

李洱：你說的那篇評(píng)論，別人也轉(zhuǎn)給我看了。我首先感謝這位評(píng)論家的閱讀和闡釋。

不過，我愿意從讀者的角度說明一個(gè)問題，如果把復(fù)雜的話語(yǔ)體系歸為“性話語(yǔ)”，那么中外文學(xué)史可能就得推翻重寫。《包法利夫人》、《安娜卡列尼娜》、《紅與黑》、《尤利西斯》、《紅樓夢(mèng)》，甚至包括《阿Q正傳》，都有性話語(yǔ)過多的嫌疑。

可是，如果你把阿Q跟小尼姑和吳媽的關(guān)系，從《阿Q正傳》里抽出來(lái)，小尼姑和吳媽可能愿意，讀者可能不愿意呢。

錢江晚報(bào)：您對(duì)書中的女性人物，似乎比對(duì)待書中男性人物多了一點(diǎn)憐憫之心。

打個(gè)比方，好像您一邊塑造出這些女性——理想女性如陸空谷、蕓娘，有缺點(diǎn)的但還算可愛的女性如喬姍姍巫桃朗月，試圖多理解一點(diǎn)她們，但又不知該怎么做才可以對(duì)她們更好一點(diǎn)，就在一邊搓手搓腳，進(jìn)退兩難。我也看到了您對(duì)易藝藝、鐵梳子等女性的諷刺，您是否對(duì)當(dāng)下女性物化和女性與權(quán)力的曖昧關(guān)系上持憂患和批判態(tài)度？

李洱：我只是應(yīng)物象形，在寫作之前沒有想過要刻意去批判或贊美，在寫作過程中只想著寫得準(zhǔn)確一些，再準(zhǔn)確一些。畢竟，準(zhǔn)確才是作家的第一美德。

張瑾華